Interview von Ibrahim F El-Zayat mit igd-online 26.4.2010:  

Muslime müssen sich in allen gesellschaftlichen Bereichen einbringen!

 Herr El-Zayat, sind Sie erleichtert, dass die IGD-Satzung keine 3. Amtsperiode zulässt?

El-Zayat: Sicher! Nach acht Jahren Verantwortung glaube ich, dass es gut ist, wenn neue Gesichter in die Verantwortung kommen. Die IGD hat ja bewusst bereits vor einigen Jahren  als Mitgliedsorganisation der Föderation islamischer Organisationen in Europa entschieden, dem amerikanischen Modell zu folgen und eine maximale Amtszeit von zwei Amtsperioden vorzusehen. Dies befördert in großem Maße eine Erneuerung aus sich selbst heraus. So sind die Institution und ihre Mitglieder gezwungen sich neuen Konstellationen zu stellen und dazu beizutragen, dass neue Ideen Platz zur Umsetzung finden.

Herr El-Zayat, was hat sich in den vergangenen 8 Jahren in denen Sie an der Spitze der IGD waren verändert, was haben sie erreicht?

El-Zayat: Die vergangenen acht Jahre waren mit vielen Herausforderungen für die Muslime und den Islam in Europa verbunden. Zum einen steht die muslimische Gemeinschaft in Europa vor einem durchgreifenden Generationswechsel, der von allen Beteiligten viel fordert. Zum anderen ist die Außenwahrnehmung des Islams und der Muslime wohl so schlecht wie nie zuvor im vergangenen Jahrhundert. Nicht nur die Berichterstattung nach dem 11.September 2001 und den darauf folgenden Attentaten von Madrid und London haben das Bild des Islams in der Öffentlichkeit geprägt, es gibt auch ein grundsätzliches Unwohlsein seitens weiter Teile der Gesellschaft mit der Existenz und wachsenden Zunahme muslimischer Bevölkerung im deutschen und europäischen Kontext. Viele wissenschaftliche Einrichtungen, u.a. auch die EU Behörde European Union Agency for Fundamental Rights FRA bescheinigt Europa und Deutschland eine schnell wachsende Islamophobie[1].

Viele insbesondere ältere Menschen fühlen sich überfordert und betrachten die Zunahme von Muslimen in dieser Gesellschaft als Bedrohung. Die neuere Identitätsforschung beschäftigt sich mit den Hintergründen dieser Angst und den mit ihr einhergehenden Selbst- und Fremdstereotypisierungen. Diese Zuschreibungen finden sich natürlich auch auf muslimischer Seite. So beobachte ich mit Sorge, dass es auch in unseren Reihen zum Teil Westophobie oder Christophobie gibt und es sich einige Muslime, die sich als Verlierer der Gesellschaft betrachten, in der so genannten „Opferfalle“ bequem gemacht haben.

Was meinen Sie hiermit genau?

El-Zayat: Ich meine diejenigen unter den Muslimen. die die zweifellos vorhandene Islamophobie zum Anlass nehmen zu sagen, „ich kann ja sowieso nichts erreichen, die anderen sind Schuld“ und sich aus allem zurückziehen und keine weiteren Versuche unternehmen sich in die Gesellschaft einzubringen. Dies ist meiner Ansicht nach für alle Beteiligten sehr gefährlich. Wir brauchen eine Kultur der Anerkennung und des wechselseitigen Respekts und keine Kultur der Ausgrenzung. Wir brauchen aber auch den Einsatz und die Entschlossenheit sich bietende Chancen zu nutzen und das vorhandene Potential der Einwanderer aufzuzeigen. Nicht alle Absagen für Lehrstellen haben einen rassistischen oder islamophoben Hintergrund, viele haben auch einfach mit mangelnder Qualifikation zu tun! Junge Muslime sollten größere Anstrengungen unternehmen und ihre Lebensplanung selber aktiv gestalten und nicht etwa Hartz 4 als Lebensperspektive „anpeilen“.  

Gibt es auch positive Entwicklungen?

Natürlich! Es muss rückblickend festgestellt werden, dass  in den vergangenen Jahren auch viel erreicht wurde. Die Anwesenheit der Muslime wird in einigen Teilen der Bevölkerung durchaus als Selbstverständlichkeit gesehen. Man darf ja nicht vergessen, dass der Islam trotz einer durchaus langen geschichtlichen Präsenz in Südeuropa und später auch in Preußen als relevante Größe einer Religionsgemeinschaft erst seit wenigen Jahrzehnten in Deutschland angekommen ist. So betrachtet sind viele der Herausforderungen selbstverständlich und nachvollziehbar, wenn auch für die Betroffenen sehr belastend.

Wenn wir heute mehr als 3000 Gebetsstätten in Deutschland haben und sich die Zahl der Muslime in den vergangenen Jahrzehnten vervielfacht hat so sind viele Schwierigkeiten mit den großen Veränderungen in einer kurzen Zeit zu erklären.

Die Mehrheitsgesellschaft hat sich nicht vorbereitet und die Einwanderer sind ebenfalls in vielen Bereichen nicht darauf eingestellt gewesen nun hier dauerhaft zu leben.

Was bleibt denn als größte Herausforderung?

Aus muslimischer Sicht ist die Herausforderung vor allem damit verbunden, dass weite Teile der Mehrheitsgesellschaft diese Bevölkerungsgruppe nicht als Bereicherung anerkennt, dass sie ihr nicht auf gleicher Augenhöhe begegnet und das theoretische Konzept von gleichberechtigten Bürgern nicht in die Tat umgesetzt wird, auch wenn nun mit Aygül Özkan als niedersächsische Sozialministerin ein erster Schritt in die richtige Richtung vorgenommen wurde. Allerdings verweist die in den Medien sichtbare immense Betonung des Umstandes, dass es sich bei ihr um eine Frau und Muslima handelt, darauf, dass beide Eigenschaften, in einer solchen Position wohl noch immer nicht selbstverständlich sind. Die Diskussionen um ihre ersten Äußerungen sprechen wohl ebenso für sich.

Mir hat ein hoher Beamte eines Tages mitgeteilt: „ Ihr seid schuld an all dem! Wie könnt ihr euch erdreisten gleiche Rechte zu fordern, für die Kirchen und das Judentum Jahrhunderte gebraucht haben, sie zu bekommen. Das werden wir nicht zulassen!“ Solange diese Sorge in den Köpfen eines Teils der Verwaltungen schwebt, wird es natürlich schwer für uns Muslime in Deutschland und daran wird sich meiner Meinung nach in der kommenden Zeit auch wenig ändern. Jemand hat mir neulich gesagt: „Es wird schlechter werden für die Muslime in Deutschland, bevor es besser wird“. Darauf müssen wir uns einstellen.

Sind sie mit dem Erreichten in der IGD zufrieden?

Man darf nie mit dem Erreichten zufrieden sein. Ich denke, dass es uns gelungen ist, die IGD als eine der deutschsprachigen und arabischsprachigen Institutionen des Islams in Deutschland zu etablieren. Wir haben an vielen der Diskurse zur Situation und Zukunft des Islams in Deutschland und Europa mitgewirkt und ich bin persönlich der festen Überzeugung, dass die IGD mehr als jede andere Institution in Deutschland die intellektuelle Debatte über die Entwicklung einer deutschsprachigen muslimischen Identität befördern kann. Es geht ja im Ergebnis darum authentischer und praktizierender Muslim zu bleiben und loyaler Staatsbürger zu sein und ich sehe hierin überhaupt keinen Widerspruch.

Die IGD als eine der ältesten muslimischen Institutionen steht wie kaum eine andere Religionsgemeinschaft für ethnienübergreifende, deutschsprachige islamische Arbeit. In den mit ihr verbundenen mehr als 130 islamischen Zentren wird besonderer Wert auf die Vermittlung des Friedenspotentials der Religionen gelegt und des hohen Wertes eigenverantwortlich und mündig für das Wohlbefinden der Gesamtgesellschaft zu handeln.

Die IGD hat als erste muslimische Institution in Deutschland Frauen in Leitungsfunktionen eingesetzt, so haben mit der IGD verbundene Zentren schon im Jahre 2003 die erste Frau zur Leiterin eines Islamischen Zentrums gewählt, die stellvertretende Vorsitzende der IGD selbst war in den vergangenen vier Jahren eine engagierte Frauenärztin.

Die große Herausforderung und zugleich Stärke liegt jedoch darin, dass der wesentliche Teil der Arbeit von Ehrenamtlichen vollbracht wird. Auch mein Engagement im Rahmen der IGD ist auf einer ehrenamtlichen Basis erfolgt. Stärke, da es die Mobilisierungskraft des Islams anschaulich verdeutlicht, Herausforderung, weil natürlich viele Dinge einer professionelleren Betreuung bedürfen. Es bleibt die Aufgabe der kommenden Generationen den Weg zu dieser Professionalisierung einzuschlagen und voranzubringen.

Ein Motto der IGD Jahreskonferenzen lautete: "Integration statt Assimilation". Was haben sie in diesem Bereich verwirklichen können?

Dies ist natürlich eines der ganz großen Themata der vergangenen Jahre und sicher eines, welches uns auch in den kommenden Jahrzehnten noch ausgiebig beschäftigen wird.

Die IGD hat sich immer gegen eine wie auch immer geartete Assimilation gestellt. Entwertung und Selbstaufgabe schüren Wut und Ängste. Bereicherung kann nur der sein, der etwas Neues mitbringt und sich selbst angstfrei mit seinem Gegenüber auseinandersetzen kann. Die IGD hat diesen Diskurs in der Öffentlichkeit begleitet und vor allem auch in die muslimische Binnengesellschaft getragen.

Die Frage nach einer gelungenen Integration kann nicht nur von einer Seite bewertet werden. Muslime selber müssen bestimmen, wie gelungene Integration aus ihrer Sicht aussieht. Nicht nur die IGD hat sich immer dafür eingesetzt, dass Muslime sich in der Politik, in der Wirtschaft und in den Medien engagieren sollen. Deshalb begrüßen wir auch die Neugründung der BIG (Bündnis für Innovation und Gerechtigkeit), in denen sich Migranten selbst organisieren und ihre Vorstellungen von Partizipation und Mitwirkung darlegen.

Jedoch sollte dies zusätzlich auch innerhalb der etablierten Parteien geschehen. Muslime sind aufgefordert sich in allen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens einzubringen. Auch bei der Freiwilligen Feuerwehr oder in der DLRG.

Sind die Muslime in Deutschland auf dem Weg der Mitte angekommen?

Das Konzept der Wassatiyya, welches die IGD zu einer Leitidee ihres Islamverständnisses gemacht hat, bedeutet eine Abkehr von jeglichen Extremen und eine Hinwendung zu dem Verständnis des Propheten Muhammad, Friede sei mit ihm, der die Muslime beschrieben hat als eine Gemeinschaft der Mitte. Mitte heißt, dass der Prophet den Muslimen erläutert hat, dass die Religion als Erleichterung und nicht als Erschwernis hinab gesandt wurde, dass es darum geht den Menschen aus der Unfreiheit in die Freiheit zu führen und aus dem Dunkel in das Licht!

Es ist unsere Aufgabe zu verdeutlichen, welche basalen Bestandteile der Religion unveränderlich sind und welche in dem jeweiligen Zeit-Raum Kontext eine neue Interpretation erfahren sollten, ggfs. sogar müssen. Der Islam beinhaltet vieles, welches in dieser Gesellschaft tatsächlich als Bereicherung betrachtet werden kann. Er ist insbesondere als eine Quelle zur Selbstverpflichtung für soziale Verantwortung wertzuschätzen.

Es gibt ganz konkrete Bereiche wie etwa das neu entflammte Interesse an Islamic Banking, welches auch teilweise aus der aktuellen Finanzkrise herrührt.

Die muslimischen Konzepte von Solidarität und Gerechtigkeit müssen der Gesellschaft adäquat dargestellt werden, ebenso wie die islamische Familienkonzeption, welche eine besondere Achtung älterer Menschen ebenso umfasst wie die Verpflichtung sich für Kinder und Jugendliche einzusetzen.

Falls uns dies gelingt und bis dahin haben wir noch einen weiten Weg, können wir uns als originären Bestandteil und wirkliche Bereicherung der Gesellschaft betrachten.

Vielen Dank Herr El-Zayat für das Interview

Interview vom 21.6.2009

Schäuble zum Thema Islamkonferenz:"Wir ertragen uns"

Sein langfristiges Ziel: die Gleichstellung des Islam in Deutschland. Innenminister Wolfgang Schäuble über den Dialog mit den Muslimen, die Ängste der Deutschen und den islamistischen Verband Milli Görüs

taz: Herr Schäuble, Ihr Ministerium hat zur Feier des 60-jährigen Geburtstags des Grundgesetzes keine Vertreter der Muslime eingeladen. Aber Sie sagen: Der Islam ist Teil Deutschlands. Passt das zusammen?

Wolfgang Schäuble: Ganz klar, dass es keine Einladung gab, war ein bedauerlicher Fehler. Ich habe direkt nach dem Staatsakt am 22. Mai bei meinen Leuten nachgefragt, warum wir das nicht gemacht haben.

Und warum?

Wir haben nicht dran gedacht.

Peinlich.

Ja, Integration ist eben ein Lernprozess, auch in meiner Behörde. Wenn das nächste Mal ein vergleichbares Ereignis stattfindet, werden wir auch Repräsentanten der Muslime einladen - neben Vertretern der Kirchen, der Griechisch-Orthodoxen und der jüdischen Gemeinde.

Haben die Deutschen nach wie vor Angst vor dem Islam?

Nein, das glaube ich nicht.

Laut einer Allensbach-Umfrage aus dem Jahr 2006 halten 80 Prozent der BürgerInnen Muslime für fanatisch, 60 Prozent sagen, der Islam und Demokratie vertragen sich nicht.

Zunächst ist mein Vertrauen in Umfragen sehr begrenzt. Und ich glaube, gerade in den vergangenen Jahren hat unsere Gesellschaft viel dazugelernt. Vorurteile haben abgenommen, der Widerstand gegen Moscheebauten zum Beispiel auch.

Ein Moscheebau in Köln hat für heftige Proteste gesorgt.

Das liegt schon gut zwei Jahre zurück. Am Ende war es fast nur noch der Publizist Ralph Giordano, der dagegen war. Und als vor ein paar Wochen fundamentalistische Islamgegner in der Stadt mit einem Kongress mobilmachen wollten, hatten sie keine Chance, weil sich ihnen ein breites Bürgerbündnis entgegenstellte.

In dieser Woche laden Sie wieder zur Islamkonferenz und setzen sich mit Vertretern der Muslime an einen Tisch. Was hat Sie dabei bislang am meisten überrascht?

Ich war überrascht, wie schnell wir bei all dem Streit eine Atmosphäre geschaffen haben, in der die Arbeit Freude macht. Es herrscht das Gefühl, wir packen zusammen etwas an. Anfangs hatte ich befürchtet, das geht keine zehn Minuten gut. Wie soll der Islamratsvorsitzende Ali Kizilkaya mit der Frauenrechtlerin Seyran Ates in einem Raum sitzen? Aber es geht, wir ertragen uns.

Ist das schon ein Erfolg? Sich zu ertragen?

Bevor man sich schlägt, ist das ein Erfolg.

Wenn das die Messlatte ist …

Im Ernst: Die Konferenzteilnehmer streiten miteinander, sie pflegen eine demokratische Diskussionskultur. Das allein ist ein Riesenerfolg. Denn damit haben auch die Muslime in Deutschland die Pluralität des Islam anerkannt. Und auch bei den Vertretern des deutschen Staates, die in der Konferenz sitzen, ist etwas passiert.

Gut und schön. Aber welche Projekte hat die Islamkonferenz beschlossen?

Wir sind zum Beispiel ein gutes Stück bei dem Ziel vorangekommen, islamischen Kindern Religionsunterricht an Schulen anzubieten. Indem wir gemeinsam ein genaueres Verständnis darüber entwickelt haben, dass man Religionsunterricht nur partnerschaftlich einführen kann. Dazu braucht es - so will es das Grundgesetz - Organisationen, die die Voraussetzungen für eine Religionsgemeinschaft erfüllen.

Von einem islamischen Religionsunterricht, der dem katholischen und evangelischen gleichgestellt ist, sind die Länder weit entfernt. Hier ist die Konferenz gescheitert.

Nein, dieser Prozess braucht seine Zeit. In vielen Bundesländern gibt es inzwischen Modellversuche, islamischen Kindern etwas über ihre Religion beizubringen, etwa mit dem Fach Islamkunde. Die Islamkonferenz hat auch vielmehr die Voraussetzungen dafür definiert, islamischen Religionsunterricht einzuführen, wenn ihn die Muslime wollen - und dann bleibt die Frage, ob muslimische Organisationen diese Voraussetzungen erfüllen wollen. So sind etwa bestehende Vereine wie der Islamrat zwar ein religiöser Verein, aber eben keine religiöse Gemeinschaft im Sinne des Grundgesetzes. Die braucht es jedoch für Religionsunterricht.

Die konservativen islamischen Verbände hofften, im Zuge der Konferenz als Religionsgemeinschaft anerkannt zu werden. Dieser Hoffnung haben Sie eine Absage erteilt. Entwickeln sich die Organisationen in diese Richtung?

Ich glaube, die Anerkennung wird von den Moscheegemeinden ausgehen, denn da findet die Glaubensausübung statt. Ditib könnte sich in die Richtung einer Religionsgemeinschaft entwickeln. Über den Reformbedarf bei Ditib haben wir auch bereits mit der türkischen Religionsbehörde gesprochen.

Ditib ist von der Türkei abhängig. Der Vorsitzende ist Beamter des türkischen Staates.

Ja, aber Ditib-Vertreter lösen sich ein Stück weit, sie werden selbstständiger. Das geht voran.

Das Problem ist doch, dass der Islam schlicht nicht in das deutsche Religionsverfassungsrecht passt, weil das an den christlichen Kirchen ausgerichtet ist.

Nein, wir gehen davon aus, dass das Religionsverfassungsrecht ausreichend offen für auch nichtchristliche Religionsgemeinschaften ist. Vor allem, weil es in erster Linie um Organisationsfragen geht.

Hat die Islamkonferenz auch etwas Konkretes erreicht?

Es gibt keine neuen Gesetze und Verordnungen, wenn Sie das meinen. Alle muslimischen Vertreter haben sich ohne jeden Vorbehalt zur Ordnung des Grundgesetzes bekannt. Und zwar nicht so, dass man es sagt, aber letztlich nicht meint. Was das konkret zum Beispiel für den Sport- und Schwimmunterricht heißt, wollen wir am Donnerstag beschließen.

Und wie immer, wenn es konkret wird, ist keine Einigung in Sicht. Die einen wollen Elterngespräche mit dem Ziel, die Abmeldung der Töchter vom Unterricht zu verhindern, die anderen pochen auf dieses Recht.

Warten Sie ab. In vielen Bereichen haben wir nach viel Streit eine Einigung erreicht.

Kommt von den Debatten in der Islamkonferenz eigentlich irgendetwas in den muslimischen Communitys an?

Natürlich sind solche Diskussionen vor allem erst einmal Diskussionen zwischen Eliten. Aber wir erwarten schon von den muslimischen Mitgliedern der Islamkonferenz, dass sie die Inhalte in ihre Communitys tragen. Meine Äußerung, dass der Islam Teil Deutschlands ist, die ist angekommen. Das merke ich an den Reaktionen der Menschen. Die haben mitgekriegt, dass wir uns bemühen.

Herr Schäuble, die Münchener Staatsanwaltschaft ermittelt gegen den Generalsekretär der islamistischen Organisation Milli Görüs, Oguz Ücüncü, und den Präsidenten der Islamischen Gemeinschaft in Deutschland (IGD), Ibrahim El-Zayat, wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung. Ücüncü ist im Sicherheitsgesprächskreis der Islamkonferenz, El-Zayat, der vielerorts die Strippen zieht, zumindest über seinen Dachverband vertreten. Diskreditiert das die Islamkonferenz?

Nein, denn wir haben Herrn Ücüncü gebeten, nicht mehr an dem Gesprächskreis Sicherheit teilzunehmen, und dem ist auch entsprochen worden. Zudem gilt immer die Unschuldsvermutung. Milli Görüs selbst ist nicht Mitglied in der Islamkonferenz.

Aber Milli Görüs dominiert den Islamrat - und der ist in der Islamkonferenz vertreten.

Milli Görüs wird weiter vom Verfassungsschutz beobachtet. Das heißt aber nicht, dass wir nicht mit ihnen sprechen. Die Gutwilligen wollen wir ja gewinnen.

Warum wollen Sie die Islamkonferenz in der nächsten Legislaturperiode fortsetzen?

Weil die Probleme noch nicht gelöst sind. Oder haben Sie den Eindruck, dass die Lösung von religionsrechtlichen Fragen und die Verbesserung der gesellschaftlichen Integration so weit vorangeschritten sind, dass der Dialogprozess bereits am Ende wäre?

Was ist Ihr langfristiges Ziel?

Mein Ziel ist eine gewisse Gleichstellung des Islam, also eine ähnliche Form der staatlichen Kooperation mit den Muslimen in Deutschland wie mit anderen Religionsgemeinschaften. Unter Berücksichtigung der Tatsache, dass dieses Land von der christlichen Religion und Kultur geprägt ist. Das ist kein Gegensatz. Und wenn Muslime und Mehrheitsgesellschaft empfinden würden, dass es keinen Unterschied macht, welche Religion jemand hat, wäre viel gewonnen.

INTERVIEW: SABINE AM ORDE & ULRICH SCHULTE

Quelle:taz.de

"Furcht vor einem verordneten Staatsislam"

 Nach Ansicht von Bülent Ucar, Professor für Islamische Religionspädagogik, muss sich der weltanschaulich neutrale Staat aus den konkreten Fragen der islamischen Theologie heraushalten. Er fordert aber auch von den muslimischen Verbänden, sich grundlegend umzustrukturieren.

Mit Bülent Ucar sprach Elbeyi Güvercin:

"Der weltanschaulich neutrale Staat sollte sich aus theologischen Fragen heraushalten", meint Bülent Ucar. Herr Ucar, Sie leiten an der Universität Osnabrück den Lehrstuhl für Islamische Religionspädagogik. Neben Osnabrück gibt es in Deutschland zwei weitere Lehrstühle für dieses Fach. Wie steht es um die Akzeptanz dieser Lehrstühle sowohl unter den Muslimen als auch in der breiten Öffentlichkeit?

Bülent Ucar: Die Muslime leben nun seit annähernd fünfzig Jahre dauerhaft in Deutschland. Der islamische Religionsunterricht ist bislang noch nicht umgesetzt, obwohl die Vorgaben des Grundgesetzes an dieser Stelle ganz klar und eindeutig sind. Das Grundgesetz Art. 7 Absatz 3 gibt ganz klar vor, dass bei einer Erfüllung der Voraussetzungen der islamische Religionsunterricht einzuführen ist.
Nun sagen die entsprechend zuständigen Stellen in den verschiedenen Landesministerien, dass die Muslime die dazu nötigen Voraussetzungen nicht erfüllen. Das kann man so oder so sehen. Das ist letztlich immer auch eine politische Ermessensentscheidung.
Allerdings bin ich etwas skeptisch, was die ernsthafte Umsetzung all der Modellversuche, die jetzt seit einigen Jahren laufen, betrifft. Ich habe eher das Gefühl, dass die Ministerien an dieser Stelle etwas halbherzig arbeiten. Man hat in den letzten Jahren begriffen, dass man auch die religiöse Bildung und Erziehung der muslimischen Schülerinnen und Schüler nicht auf die lange Bank schieben kann, insbesondere mit dem Blick auf die Prävention von Terror und Gewalt im Namen der Religion.

Man ist insbesondere nach dem 11. September in diesem Bereich tätig geworden, und hat drei verschiedene Ausbildungsorte aufgebaut: Münster, Erlangen und Osnabrück. Allerdings ist es so, dass in zweien dieser drei Ausbildungsorte deutsche Muslime arbeiten, also Konvertiten.
Wie Sie wissen, sind rund 99 Prozent aller Muslime in Deutschland Migranten bzw. Menschen mit Zuwanderungsgeschichte; dreiviertel wiederum sind türkeistämmig. Einerseits fühlen sich vieler dieser Muslime von Konvertiten nicht ausreichend vertreten und befürchten auch deshalb einen aufoktroyierten Staatsislam. Andererseits ergeben sich daraus auch theologische Konflikte, wie wir sie momentan in Münster haben.

Der Münsteraner Professor Kalisch sorgte mit seinen Äußerungen über die historische Existenz des Propheten Muhammed für Diskussionen. Wie stehen die deutschen Muslime zu Kalischs Ansichten? Wie stehen Sie als Islamwissenschaftler und Angehöriger der zweiten Generation zu diesen Äußerungen?

Ucar: Der Kollege Kalisch behauptet, dass es den Propheten nie gegeben hat, oder höchst wahrscheinlich nicht gegeben hat. Für mich hat das ganze wenig mit Wissenschaft oder Wissenschaftsfreiheit zu tun, weil dies in der etablierten westlichen Islamwissenschaft eine absolute Exotenmeinung darstellt.

Auch unter bekennenden Muslimen werden Sie kaum jemanden finden, der die Existenz des Propheten bezweifeln würde. Kalisch könnte diese These problemlos als Religionswissenschaftler an den Philosophischen Fakultäten vertreten; wenn man aber als Vertreter dieser These gleichzeitig den Anspruch stellt, Theologie zu betreiben, also aus der Binnenperspektive des Islams zu forschen und zu lehren, und letztlich Religionslehrer auszubilden, die für den bekenntnisorientierten Religionsunterricht tätig sein sollen, hat man nicht verstanden, worum es im Religionsunterricht geht.
Dazu kommt, dass Herr Kalisch in Nordrhein-Westfalen eine absolute Monopolstellung hat. Wir kennen den Fall Lüdemann, wo er als einer unter hunderten Hochschullehrern bestimmte Auffassungen in Bezug auf die Existenz Jesu vertreten hat, und mit dem Segen des Bundesverfassungsgerichts von der theologischen Ausbildung entlassen wurde.
Vor diesem Hintergrund müssen wir an dieser Stelle mit gleichem Maß messen. Muslime müssen genauso behandelt werden wie Christen. Doppelte Standards helfen nicht weiter und schüren nur Ressentiments.
Gerade deshalb ist es von größter Bedeutung, dass in diesem Land Muslime auch strukturell Christen und Juden gleich gestellt werden. Solange dies nicht geschieht, werden wir Probleme haben, wie wir auch am Beispiel der Türkei sehen können.

Ist die Türkei ein gutes Beispiel für einen weltanschaulich neutralen Staat?

Ucar: Gerade eben nicht! Dort wird die gesamte Religion staatlich verwaltet und auch theologische Fakultäten werden inhaltlich vom Staat bestimmt, kontrolliert und finanziert.

 Faktisch ist von einem Staatsislam zu sprechen. Wenn es in Deutschland so weitergeht, bewegen wir uns im Bereich des Islam in dieselbe Richtung, und das kann niemand wollen. Ich glaube, dass der weltanschaulich neutrale Staat sich aus diesem Bereich heraushalten muss. Deshalb brauchen wir unbedingt ein Mitspracherecht der Religionsgemeinschaften bei der Berufung von Hochschullehrern und Lehrkräften für die Schule.

Die muslimischen Verbände haben Prof. Kalisch heftig für seine Äußerungen angegriffen…

Ucar: Man kann die Verbände für vieles kritisieren. Man kann ihnen vorwerfen, dass sie konservativ seien. Man kann ihnen vorwerfen, dass sie herkunftslandorientiert, dass sie letztlich ferngesteuert seien. Aber die Kritik an dieser Stelle ist aus meiner Sicht völlig unbegründet und unberechtigt.

Nicht nur die Verbände sind dieser Auffassung, sondern wenn man eine empirisch-soziologische Untersuchung in diesem Bereich durchführen würde, wären über 90% der Muslime derselben Auffassung. Islamlehrer ausbilden und gleichzeitig die Grundsätze des Islam leugnen, beides zusammen geht nicht. Da verfährt Herr Kalisch nach dem Motto: Wasch mich, aber mach mich nicht nass!
Darauf möchten sich die Muslime in Deutschland natürlich nicht einlassen; ihnen das zum Vorwurf zu machen, wäre töricht. Wenn man eine etablierte islamische Theologie und Religionspädagogik in Deutschland aufbauen möchte, muss sie auch von den Muslimen in Deutschland akzeptiert werden.
Mit solchen Einstellungen wird man letztlich die Leute vor den Kopf stoßen, und deshalb brauchen wir authentische Stimmen des Islams in Deutschland, die aus der Tradition kommen, die die Binnenperspektive einnehmen, aber gleichzeitig dialogorientiert sind und interreligiös arbeiten, wissenschaftliche Strukturen ernst nehmen und natürlich auch historisch-kritisch arbeiten, gleichzeitig aber in der Religion des Islams wie auch in Deutschland zu Hause sind.

Gefährden die muslimischen Verbände mit diesem heftigen Angriff auf Professor Kalisch nicht die Freiheit der Wissenschaft?

Ucar: Ich bin felsenfest von der Freiheit der Wissenschaft überzeugt. Selbstverständlich sind Lehre und Forschung frei. Auf der anderen Seite hat die Theologie an der Universität eine Sonderrolle. Fragen nach Gott, nach einem Leben nach dem Tod oder Jenseitsfragen können sie wissenschaftlich weder beweisen noch widerlegen. Also können sie in diesem Bereich weder verifizieren noch falsifizieren. Es sind letztlich Glaubensüberzeugungen.
Das ist auch ein Argument dafür, warum sich der weltanschaulich neutrale Staat aus dem Bereich der inhaltlichen Konkretisierung der Theologie und der dogmatischen Vorgaben herauszuhalten hat. Die katholische und evangelische Kirche haben in dem Bereich ein Veto-Recht bei der Einstellung der Lehrkräfte, wie auch bei der Berufung von entsprechenden Hochschullehrern, weil diese Hochschullehrer in erster Linie die Perspektive der jeweiligen Theologie an der Hochschule vertreten müssen.
Dafür gibt es das nihil-obstat-Verfahren. Hier kann man die vereinfachte Schiene Wissenschaftsfreiheit contra Religionsfreiheit, also intolerante, barbarische Muslime contra westliche Aufklärung nicht fahren. Mit diesen pauschalisierenden, vereinfachenden Attitüden ist keine ernsthafte Diskussion zu führen.

Sie sagten eben, dass die muslimischen und christlichen Gemeinden gleich behandelt werden müssen. Sind die muslimischen Verbände denn strukturell überhaupt fähig, eine ähnliche Rolle wie die christlichen Kirchen zu spielen?

Ucar: Ich glaube, dass die Verbände sich an dieser Stelle grundlegend umstrukturieren müssen.
Die Verbände sind sehr stark herkunftslandorientiert, und im Grunde genommen waren sie lange Zeit wenig interessiert an der Integration der Muslime in Deutschland. Allerdings war es anders herum genauso. Auch die Behörden in Deutschland hatten lange Zeit wenig Interesse an der Integration der Muslime in die deutsche Gesellschaft. Sie haben jahrzehntelang an Integration anders oder gar nicht gedacht, weil man davon ausgegangen ist, dass das Gastarbeiter seien, die irgendwann wieder in ihre "Heimatländer" zurückkehren würden.
Die Verbände haben genauso gedacht und argumentiert, mit der Folge, dass in diesem Bereich wenig getan worden ist. Daher ist die Verbandskritik an dieser Stelle grundsätzlich berechtigt.

Gleichzeitig haben die Ministerien, insbesondere die Deutsche Islamkonferenz und die nordrhein-westfälische Landesregierung, mittlerweile konkrete Vorgaben gemacht, wie man sich zu organisieren hat. Ich glaube, dass die Verbände nicht von oben nach unten strukturiert sein sollten, sondern sich von unten nach oben, also von der Basis her demokratisch aufbauend strukturieren und letztlich auch legitimieren müssen. Sie müssen sich viel stärker nach Deutschland hin orientieren und ihr Personal noch einmal überprüfen, inwiefern sie sprachlich fit bzw. theologisch ordentlich ausgebildet sind.
Ein Moscheenmodell, bei dem die Mitglieder in den jeweiligen Gemeinden Vertreter wählen, und diese Vertreter in einer großen Synode den Landesvorstand bilden, ist ein Modell, woran sich Muslime orientieren könnten.
Gleichwohl kann man den Verbänden dies nicht zur Bedingung für die Teilhabe und den größtenteils undemokratischen Aufbau nicht zum Vorwurf machen, ohne das auch von der katholischen Kirche zu fordern. Letztendlich ist dies eine interne Angelegenheit der Verbände.

Interview: Elbeyi Güvercin
© Qantara 2009

Bülent Ucar habilitierte sich zum Thema "Moderne Koranexegese und die Wandelbarkeit der Scharia in der aktuellen Diskussion der Türkei". Seit Juni 2008 ist Bülent Ucar ordentlicher Professor für Islamische Religionspädagogik an der Universität Osnabrück.

13.01.2009

Der Krieg in Gaza treibt Millionen wütende Muslime auf die Straße. Auch in Europa eskaliert der Konflikt

 „Unter den Muslimen brodelt es“

Von Moritz Schwarz

Herr El-Zayat, der Gaza-Krieg treibt weltweit Millionen Muslime auf die Straße. Wie ist die Stimmung unter ihnen hier in Deutschland?

El-Zayat: Sie ist geprägt von grenzenlosem Entsetzen, tiefer Enttäuschung, Trauer und Ohnmacht. Seit Tagen sehen wir Bilder von toten, verwundeten oder verzweifelten Kindern, Frauen und Männern – viele Menschen in Deutschland, und zwar keineswegs nur Muslime, können nicht begreifen, wieso dem Morden kein Ende bereitet wird.

Es ist furchtbar und bedrückend, dass viele Politiker zu einem Verbrechen solchen Ausmaßes schweigen. Wären auf israelischer Seite über 1.000 Opfer zu beklagen, hätte es einen Aufschrei gegeben, man hätte von Kriegsverbrechen gesprochen und die Verantwortlichen in Den Haag vor Gericht stellen lassen.

Am Wochenende hat Deutschland wieder zahlreiche muslimische Demonstrationen erlebt.

El-Zayat: In Berlin waren es fast 20.000, in Frankfurt 10.000, Tausende in Düsseldorf, Hamburg, Bremen, München, Stuttgart und Duisburg – insgesamt haben seit Beginn der Angriffe auf Gaza bereits weit mehr als hundert Demonstrationen in mehr als fünfzig deutschen Städten stattgefunden. Nicht nur unter den Muslimen in Deutschland brodelt es. Auch im europäischen Ausland und in vielen Ländern der Welt gehen Hunderttausende auf die Straße, um gegen dieses Unrecht zu demonstrieren.

Der Patriarch von Jerusalem, der Papst und verschiedene Friedensnobelpreisträger wie Desmond Tutu oder Jimmy Carter haben die Bombenangriffe scharf verurteilt. Es ist ein furchtbares Gefühl der Ohnmacht, diese Todesmaschine, die keine Unterschiede macht, nicht anhalten zu können. Dies birgt auch die Gefahr der Radikalisierung innerhalb bestimmter Gruppen in der muslimischen Gemeinschaft.

„Die Haltung der Bundeskanzlerin ist empörend“

Was meinen Sie mit „Radikalisierung“?

El-Zayat: Wieder mal müssen wir erleben, dass in Bezug auf Israel mit zweierlei Maß gemessen wird. Denn die Proteste der westlichen Regierungen erscheinen doch nur halbherzig. Das führt dazu, dass viele die Dinge nicht mehr differenziert, sondern eindimensional sehen. Auch deshalb, weil viele westliche Medien den Kern dessen, um was es eigentlich geht, fast völlig außen vorlassen.

Nämlich?

El-Zayat: Nämlich dass es sich um eine Besatzung handelt. Laut der US-Initiative „Fairness and Accuracy in Reporting“ findet dieser entscheidende Umstand lediglich in vier Prozent der Berichte Erwähnung. Man kann sich aber nicht „verteidigen“, wenn man in ein fremdes Land einmarschiert ist.

Israel verteidigt sich gegen jahrelangen Beschuss mit Kassam-Raketen. Dazu ist es in das Gebiet vorgerückt, aus dem die Angriffe erfolgt sind. Der Hamas-Chef des Libanon protzt im Interview mit dieser Zeitung sogar damit, dass die Attacken fortgesetzt würden.

El-Zayat: Es ist offenkundig – auch israelische Meldungen bestätigen dies –, dass von israelischer Seite konsequent auf diese Eskalation hingearbeitet worden ist. Natürlich verurteilen wir es, wenn israelische Zivilisten getötet werden, aber man darf Ursache und Wirkung nicht vertauschen – und die Ursache ist die Besatzung.

Und Ursache für die Besatzung ist, dass Israel strategisch ums Überleben kämpfen muss.

El-Zayat: Rolf Verleger vom Zentralrat der Juden in Deutschland hat es auf den Punkt gebracht, wenn er sagt: „Es würde Israel unendlich gut tun, wenn es aus seiner fantasierten Position, das ewige Opfer zu sein, herausgeführt und wie jeder andere Staat auch fest in das internationale Regelsystem eingebettet würde.

Das heißt, dass die widerrechtliche Besetzung des Westjordanlands und die völkerrechtswidrige jahrelange Belagerung Gazas sanktioniert und boykottiert werden müssen.“ Genau deshalb ist es empörend, wenn die Bundeskanzlerin davon spricht, dass die Hamas allein für die Eskalation verantwortlich sei.

„Deutschland genießt bei vielen Muslimen Sympathie“

Wie wurde diese Erklärung Merkels unter den Muslimen in Deutschland aufgenommen?

El-Zayat: Deutschland genießt bei vielen Muslimen Sympathie. Diesen Bonus ist die Regierung Merkel – nach ihrem Schweigen zu den israelischen Angriffen auf den Libanon 2006 – abermals dabei zu verspielen.

Werden die Muslime in Deutschland die Deutschen also bald als Feinde wahrnehmen?

El-Zayat: Nein, soweit sind wir zum Glück noch nicht. Schon deshalb nicht, weil spürbar ist, dass die Position Merkels nicht die „der“ Deutschen ist. Ich denke zum Beispiel an den gemeinsamen Brief der ehemaligen deutschen Botschafter im Nahen Osten, der ihre Haltung deutlich kritisiert. Darüber hinaus empfinden sich die allermeisten Muslime in Deutschland auch selbst als Deutsche.

Wäre aber die Haltung Merkels die Haltung aller Deutschen, dann hätten wir ein Terrorproblem mit hier lebenden Palästinensern?

El-Zayat: Nein, aber natürlich wäre die Situation dann sehr viel komplizierter. Was ich mir aber von unserer Bundeskanzlerin wünsche, ist, dass sie die Kritik ernst nimmt, und es uns gelingt, deutlich zu machen, dass „deutsche Staatsräson“ vor allem umfassen muss, nie wieder Unrecht zu unterstützen, auch wenn es von Freunden verübt wird. Die deutsche Verantwortung für Israel umfasst auch eine Verantwortung für Palästina.

Sie setzen also darauf, dass die muslimische Einwanderung zu einer Veränderung der deutschen Position im Nahost-Konflikt führt?

El-Zayat: Deutschland war lange ein Partner und Freund der arabischen und muslimischen Welt. Der Besuch Kaiser Wilhelm II. in Jerusalem 1898 ist noch heute unvergessen. Dieses besondere Verhältnis gilt es weiterzuentwickeln und zu pflegen.

„Noch mal: Ich bin kein Mitglied der Muslimbruderschaft!“

Sie sprachen anfangs von einer „Radikalisierung“. Wie weit geht diese?

El-Zayat: Großes Unrecht gepaart mit Ohnmacht kann zum einen Rückzug führen und Isolation erzeugen oder aber gegebenenfalls auch Wut und Zorn. Wie ich schon zu erklären versucht habe, die Bereitschaft zu differenzieren droht verlorenzugehen.

Wie bedrohlich kann diese Radikalisierung der Muslime in Deutschland werden?

El-Zayat: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es zu Straßenkämpfen oder gar zu organisierter Gewalt hierzulande kommt. Wie gesagt, am Wochenende haben Zigtausende von Muslimen in Deutschland demonstriert, und teilweise haben die Demonstrationsrouten sogar an kritischen Standorten wie zum Beispiel in Düsseldorf an der Gedenkstätte für die Opfer des Holocaust vorbeigeführt. Dennoch ist es absolut friedlich geblieben.

In Oslo kam es am Wochenende bei muslimischen Demonstrationen laut AFP zu den „schwersten Ausschreitungen seit zwanzig Jahren“. Zuvor war es in Brüssel, Madrid, London und Paris zu Straßenschlachten gekommen. Die französische Innenministerin warnt gar, die Pariser Vorstädte könnten unter dem Eindruck der Gaza-Krise explodieren.

El-Zayat: Wie gesagt, hier gab es keine Gewalt. Nicht zuletzt, weil wir als islamische Religionsgemeinschaften nicht hetzen und alles tun, um die Lage zu beruhigen. Ich teile übrigens die Einschätzung des Innenministers Schäubles, dass es in Deutschland kein erhöhtes Gefahrenpotential gibt.  

Es gibt 3,5 Millionen Muslime in Deutschland. Gibt es die Hamas inzwischen auch bei uns?

El-Zayat: Nein, aber wenn sie in Gaza mehr als die Hälfte der Stimmen bekommen hat, wird es eine ähnliche Verteilung auch unter den Palästinensern im Ausland geben.

„Die Hamas ist demokratisch in die Regierung gewählt worden”

Die Innenbehörden sprechen von etwa 300 Hamas-Leuten in Deutschland.

El-Zayat: Davon ist mir nichts bekannt. Die Hamas ist in einer fairen Wahl, von unzähligen internationalen Beobachtern begleitet, demokratisch in alleinige Regierungsverantwortung gewählt worden. Dieser Umstand muss zur Kenntnis genommen werden.

Ihnen wurde vorgeworfen, Mitglied der Muslimbruderschaft zu sein, die als Mutterorganisation der Hamas gilt.

El-Zayat: Ich habe wiederholt erklärt: Diese Behauptung ist falsch. Allerdings muss man anerkennen, dass die Muslimbruderschaft eine der wichtigsten islamischen Reformbewegungen des letzten Jahrhunderts gewesen ist und selbst einem kontinuierlichen Wandel unterliegt. Wer auf einen lauteren Diskurs mit der Muslimbruderschaft abzielt, muss dies berücksichtigen.

Der israelische Sicherheitsexperte Shalom Harari nennt die Muslimbruderschaft einen Teil der islamistischen Terrorszene.

El-Zayat: Dies ist eine völlige Verdrehung von Tatsachen. Ich kenne keinen einzigen Terroranschlag, der der Muslimbruderschaft zugeschrieben wird.

Hamas und Muslimbruderschaft haben sich zu Selbstmordattentaten bekannt.

El-Zayat: Das stimmt so nicht. Jedenfalls habe ich eine grundsätzlich andere Meinung dazu: Ich lehne solche Attentate ab und halte sie mit der islamischen Lehre für nicht vereinbar.

Ibrahim El-Zayat ist Vorsitzender der Islamischen Gemeinschaft in Deutschland (IGD). Geboren wurde der Diplom-Volkswirt 1968 in Marburg als Sohn eines Ägypters und einer Ostpreußin.

http://www.jungefreiheit.de

Globalisierung: Den Finanzmarkt regulieren, fordert der evangelische Theologe.

Auf Zins verzichten, sagt der muslimische Finanzexperte

aus chrismon plus rheinland 1.2009

Jörg Hübner, 46, lehrt christliche Gesellschaftslehre an der Fach­hochschule Bochum. Er ist Pfarrer in Neuss, stellvertretender Vor­sitzender des Sozialethischen Ausschusses der Evangelischen Kir­che im Rheinland und Mitglied der Kammer für nachhaltige Entwicklung der Evangelischen Kirche in Deutschland. In seinem Buch „Globalisierung mit menschlichem Antlitz" beschäftigt er sich mit Grundfragen globaler Gerechtigkeit

Ibrahim EI-Zayat, 40, ist Präsident der Islamischen Gemeinschaft in Deutschland und Bundesvorstand der Hilfsorganisation .Islamic Relief". Als Geschäftsführer einer Kölner Finanzvermittlung berät er Moscheevereine und erwirbt Grundstücke für Moscheebauten.

EI-Zayat ist Sohn eines ägyptischen Imams und einer Deutschen aus Ostpreußen

chrismon plus rheinland: Die globale Finanzwelt ist in den letz­ten Monaten ins Wanken geraten. Besitzen Sie auch Aktien und haben Verluste gemacht?

Hübner: Ich habe in Investmentfonds investiert. Zuvor habe ich mir genau überlegt, wie ich mit meinen Ersparnissen umgehe ­und ethische Geldanlagen gewählt. Da habe ich mich kundig ge­macht und vergewissert, dass meine Geldanlagen unter ethischen und ökologischen Perspektiven keine Mogelpackung darstellen. Verluste habe ich dennoch gemacht, wenngleich sie nicht ganz so hoch waren wie bei herkömmlichen Anlageformen.

EI-Zayat: Bei mir ist es ähnlich. Aus muslimischer Sicht ist es ei­ne, Verpflichtung, Geld nur dopt anzulegen, wo ethische und islamische Maßstäbe sichergestellt sind. Das heißt, dass etwa kein Geld in Waffen- oder Tabakproduktion fließt. Ausgeschlossen sind auch Firmen, die überwiegend im Geldgeschäft tätig sind. Das hat sich in der Finanzkrise ausgezahlt, weil wir Risiken teil­weise minimiert haben. Dennoch hat es einen heftigen Abwärts­ruck gegeben, sodass auch von mir verantwortete Anlagen nicht ganz verschont geblieben sind.

Zeigt sich in der jüngsten Finanzkrise eine Krise des globalen Wirtschaftssystems?

Hübner: Es gibt primär keine Krise des globalen Wirtschaftssystems, wohl aber eine gewaltige und systemische Krise des globalen Finanzmarkts. Hier kann es der Markt allein nicht schaffen. Ein sich selbst überlassener Finanzmarkt ist nicht effizient, was mittlerweile auch von einer Vielzahl von Ökonumen so gesehen wird.

Es gibt keine sinnvollen Regulierungsinstrumente, die  welt­weit anerkannt werden. Die entscheidende Frage ist: Wie gelingt es in Zukunft, den globalen Finanzmarkt so zu gestalten, dass er wieder effizient wird und zugleich eine wachsende Zahl von Menschen davon profitieren? Da stehen wir vor gewaltigen He­rausforderungen!

EI-Zayat: Die Regulierung der globalen Finanzordnung ist sicher eine wichtige. Herausforderung. Es ist allerdings ein Trugschluss zu glauben, dass Wachstum im zinsgebundenen Kapitalismus unbegrenzt möglich ist. Das Problem in einem zinsgebundenen Finanzsystem ist, dass der Zinseszinseffekt Kapital exponentiell steigen lässt. Die wirtschaftliche Leistung dagegen kann nur linear wachsen. Dieser Widerspruch führt dazu, dass Einkommensscheren kontinuierlich auseinanderdriften: Immer weniger Zinsempfänger werden immer reicher, Immer mehr Zinszahler dagegen immer ärmer. Den auf Zins basierenden Kapitalismus lehne ich aus muslimischer Perspektive deswegen ab.

Hübner: Ich vertrete hier eine andere Ansicht: Nicht der Zins ist das Problem, sondern eine fehlende nachhaltige Regulierung des gesamten Finanzmarkts. In einer anonymen Gesellschaft - und eine solche ist die globale Wirtschaftsgesellschaft - kom­men wir ohne das Instrument Zins nicht aus, wenn wir Liquidität und Geldumlauf wollen.

El-Zayat: Ein auf Zins basierender Kapitalismus schafft zwangs­läufig ein ungerechtes System der Weltwirtschaft. Ein bestimm­ter Anteil der Gesellschaft - die Kapitalbesitzer - hat die Mög­lichkeit, Geld exponentiell zu vermehren, Diese Problematik wohnt dem Zins inne. Das ist systemimmanent, Der Zins ist zwar nicht die alleinige, aber eben doch eine wesentliche Ursa­che, die Ungerechtigkeit zementiert.

Hübner: Ich sehe den Zins als notwendiges Instrument innerhalb der Finanzwirtschaft an.

Man kann sich über die Höhe der Zinsen unterhalten, das mag eine strittige Frage sein. Aber die ei­gentliche Herausforderung besteht darin, Kapital auch Men­schen in den Ländern des Südens zugänglich zu machen oder aber so etwas wie Mikrokredite für Kleinunternehmer zu ver­mitteln. Nur so können Menschen eine Lebensexistenz aufbau­en. Zugleich muss der Finanzmarkt an die Nachhaltigkeitsziele herangeführt werden.

El-Zayat: Ja, aber es bleibt für mich eine Grenze zwischen Markt­wirtschaft und zinsgebundenem Kapitalismus. Diese beiden Begriffe sind nicht synonym. Marktwirtschaft setzt zunächst voraus, dass Wirtschaft über Angebot und Nachfrage geregelt wird. Sie lässt zudem Eigentum zu und hat als weiteres konstituie­rendes Merkmal die Vertragsfreiheit. Geld ist natürlich auch ei­ne Voraussetzung. Aber eben nicht der Zins - mit seinem nega­tiven Folgen. Ich bekenne mich zur Marktwirtschaft, lehne aber den zinsgebundenen Kapitalismus ab.

Auch aus religiösen Gründen?

EI-Zayat: Ja. An einer Stelle im Koran warnt Gott in harschem Ton vor einem Zerwürfnis mit ihm. Er sagt: „Ihr Gläubigen! Fürchtet Gott! Und lasst künftig das Zinsnehmen bleiben, wenn ihr gläubig seid! Wenn ihr es nicht tut, dann sei euch Krieg an­gesagt von Gott und seinem Gesandtem!" Das ist die schärfste Er­mahnung des Menschen im Koran.

Hübner: Auch das Alte Testament fordert ein Zinsverbot, etwa im 5. Buch Moses - jedoch nur für das Volk Israel Und dieses Ver­bot hatte Sinn in einer agrarisch geprägten Gesellschaft.

EI-Zayat: Ich finde es bemerkenswert, dass Christen das Zinsver­bot - obwohl sie ihm selbst einmal gefolgt sind -- heute ablehnen, denn aus meiner Sicht ist der Anlass für das Zinsverbot nach wie vor hochaktuell.

Hübner: Die Kirche hatte bis ins Mittelalter hinein ein Zinsver­bot ausgesprochen, es aber immer wieder künstlich umgangen. lm 14. Jahrhundert wurde auf Grund gewaltiger sozialer Umbrü­che allerdings erkannt, dass nicht der Zins das Problem ist, son­dern mehr noch die Instabilität des Geldes. Wenn der König den Geldwert unsrer wieder zu seinen Gunsten veränderte, hatte dies beträchtliche Folgen für die Mehrzahl der Menschen. Das gilt auch heute noch: Der Finanzmarkt muss stabil sein. Er hat eine dienende Funktion für die Realwirtschaft und damit auch für die Lebensexistenz von Milliarden von Menschen.

Herr EI-Zayat, würde ein islamisches Bankwesen, das auf Zins­losigkeit basiert, die Entwicklung zu einer Globalisierung mit menschlichem Antlitz beschleunigen?

EI-Zayat: Ja, wir müssen allerdings feststellen, dass zwischen Theorie und Praxis noch erhebliche Unterschiede bestehen. Zwar existieren islamische Banken, deren Geschäfte auf Zinslo­sigkeit basieren, diese stoßen jedoch an Grenzen, wenn sie mit zinsgebundenen Zentralbanken operieren müssen. Jedoch Lässt sich auch feststellen, dass gerade in der heutigen Krise diese Banken deutlich weniger Verluste gemacht haben als zinsgebun­dene. Ich verrate dennoch kein Geheimnis, wenn ich sage, dass es in der muslimischen Welt nur wenige Staaten gibt, die dem muslimischen Ideal entsprechen.

Herr Hübner, welchem Modell folgt eine christlich orientierte Marktwirtschaft?

Hübner: Aus christlicher Perspektive möchte ich von einer sozia­len Marktwirtschaft reden- wie sie katholische und evangelische Ökonomen und Theologen in den Dreiziger- und Vierzigerjahren entwickelt haben. Es entstand das Konzept einer Wirtschafts­ordnung, die bewusst von einem Markt redet, in dem jeder Eigen­tumsrechte, Wettbewerbs- und Vertragsfreiheit besitzt, Man war fest davon überzeugt, dass um den Markt herum eine soziale Ord­nung existieren muss. Die Herausforderung für die Zukunft ist, eine soziale Marktwirtschaft auch global zu realisieren.

EI-Zayat: Es irritiert mich, die soziale Marktwirtschaft als ein ori­ginär christliches Konstrukt darzustellen. Ich sehe Elemente da­von über Jahrhunderte hinweg in unterschiedlichsten Ländern verwirklicht - so auch in Teilen der islamischen Welt. Ich denke, man sollte letztlich Ideen nicht für sich kulturalistisch verein­nahmen. Ich kenne das aus der Demokratiediskussion. Es heißt oft, Demokratie sei originär westlich. Das nimmt anderen die Möglichkeit, sich die Inhalte zu Eigen zu machen und es verhindert dort ein gleichberechtigtes Miteinander. Ob ich Konzepte der Ge­rechtigkeit - etwa das der sozialen Marktwirtschaft - aus denn Koran, der Bibel oder der Thora oder dein Humanismus ableite, ist für das Ergebnis irrelevant.

Hübner: Ich habe nur davon gesprochen, dass die Anregung von Christen ausging. Das Modell der sozialen Marktwirtschaft mit einem ordnenden Rahmen war und ist plausibel für alle Men­schen und kann nicht als explizit christliches Wirtschaftssystem bezeichnet werden. Das gibt es auch überhaupt nicht. Überhaupt muss gelten: Auf ausschließende religiöse Begründungen müs­sen wir in ethischen Fragestellungen verzichten.

EI-Zayat: Aber warum? Alle Quellen, aus denen mehr Gerechtig­keit geschöpft werden kann, sollten willkommen sein.

Hübner: Menschengerechte Globalisierung - das ist das Ziel. Wir brauchen eine Orientierung an den Menschenrechten. Sie sind die Grundlage gerechten Wirtschaftens sowie das Fundament einer Weltgesellschaft, in der unterschiedlichste Kulturen, Weltanschau­ungen und Religionen zusammenleben. Wir leben in einer multi­kulturellen und multioptionalen Gesellschaft, und da geht es nicht mehr um religiöse Fundierung, sondern um eine Orientierung für alle Menschen, gleich welcher Religion oder Weltanschauung.

EI-Zayat: Ich verstehe nicht, warum Sie Religion und Menschenrechte als konträre Pole zueinander aufbauen. Gerade die Menschenrechte kann ich doch religiös fundieren. Das beschädigt sie nicht, sondern ergänzt sie durch eine darüber hinausgehende und für mich noch stärker verbindliche Dimension. Von christ­lichen Partnern erhoffe ich mir, dass sie ruhig zu ihrer Religiosi­tät stehen - gerade in unserem gemeinsamen Bemühen um mehr globale Gerechtigkeit und Ethik.

Hübner: Für die allgemeine Erklärung der Menschenrechte be­darf es nicht notwendigerweise einer religiösen Begründung. Je­der vernünftig denkende Mensch muss sie theoretisch auch so nachvollziehen können. Religiöse Begründungen sind dafür ei­ne zusätzliche Motivation.

EI-Zayat: Nachhaltig umgesetzt werden Regeln aber nur dann, wenn Menschen sie sich wirklich zu Eigen machen. Wir wollen ja keine Regeln, die wir nur hinschreiben und das war's. Für die Umsetzung der Regeln benötigen wir einen darüber hinausge­henden Geist. Und da spielt für mich Religion eine zentrale Rol­le. Habermas hat dies sehr treffend als Suche nach „transrationalen Elementen der Verbindlichkeit'` formuliert.

Hübner: Persönlich ist für mich der Glaube an Gott, an den auf­erstandenen Christus sowie die Rede von der Gottebenbildlichkeit des Menschen das Fundament, das neues Leben ermöglicht und tun- einen Zugang zu den Menschenrechten eröffnet. Aber ich muss voraussetzen und denken können, dass Religion für an­dere Menschen nicht diese Rolle spielt..

EI-Zayat: Absolut Genau. Ja, das respektiere ich.

Hübner: Das ist wohl eine Herausforderung unserer Zeit: die Menschenrechte religiös zu begründen und zugleich zu denken, es gibt auch andere, ...

EI-Zayat:... die das aus einer völlig anderen Motivation heraus so sehen. Einverstanden.

Welche Möglichkeiten haben Religionsgemeinschaften, um gerechte Wirtschaftsstrukturen durchzusetzen?

Hübner: Wir können einen erheblichen Beitrag für eine gerechte Gestaltung der Globalisierung leisten -als Teil einer engagierten Zivilgesellschaft. Erstens haben wir die Aufgabe, Konsumenten anzusprechen, um etwa den Fairen Handel oder ethische Investments zu stärken. Die zweite Ebene betrifft Banken und andere Akteure des globalen Finanzmarkts. Hier geht es darum, sinn­volle und funktionierende Steuerungsinstrumente mitzugestal­ten. Auf einer dritten Ebene sollten wir Instanzen stärken, die ei­nen globalen Ordnungsrahmen schaffen. Man könnte etwa weltweite Kapitalgewinne besteuern und diese Einnahmen ver­wenden, um globale Aufgaben zu lösen, Auf allen Ebenen muss die Verantwortung für den Finanzmarkt endlich wahrgenom­men werden. Dazu können Religionsgemeinschaften motivie­ren. Die rheinische Kirche hat dies ebenso wie die westfälische Kirche mit dem Synodenbeschluss erkannt. Die Evangelische Kirche in Deutschland hat mit ihrer jüngst veröffentlichten Un­ternehmerdenkschrift hier fast prophetische Worte gefunden.

EI-Zayat: Die Neuregelung der globalen Finanzwirtschaft ist eine entscheidende Herausforderung - auch aus muslimischer Pers­pektive. Der Mensch hat sich selbst dermaßen in den Mittel­punkt gestellt und zum Maß aller Dinge gemacht, dass alles andere zweitrangig ist - der Umgang mit Ressourcen, den Ge­schöpfen, der Umwelt. Eine Ethik, die sich mit Profiten messen muss, kommt zu kurz.

Hübner: Wichtig ist. dass wir es zusammen als Teil einer engagierten Zivilgesellschaft tun. Und zwar so, dass eine verantwortliche Weltgesellschaft entsteht. Dass es Menschen gibt, die sagen: Das hat etwas mit mir zu tun, und ich gestalte die Globa­lisierung mit und setze Grenzen. Hier hat jeder seine Möglich­ketten zur Mitgestaltung! Davon bin ich fest überzeugt.

EI-Zayat: Ja, es sind gerade Zivilgesellschaften und auch die zu ihnen gehörenden religiösen Gemeinschaften, die Veränderun­gen anstoßen. Wir müssen das gemeinsam angehen. Aus musli­mischer Perspektive sollten Veränderungen auch auf eine zins­lose Wirtschaft abzielen. Sie ist keine Utopie. Wir sind für unser Handeln verantwortlich. Religionsgemeinschaften sollten ge­meinsam deutlich machen, dass der Mensch als Sachwalter Gottes auf Erden bestimmte Aufgaben hat. Wir in Westeuropa akzeptieren bisher, dass Milliarden von Menschen hungern und Zehntausende daran sterben. Wir beobachten die Vernichtung, ohne etwas dagegen zu tim. Das zu ändern, ist meiner Ansicht nach vordringlich.

Moderation: Thomas Becker und Wolfgang Beiderwieden

Interview Jürgen Todenhöfer

"Wir behandeln Muslime wie Halbaffen"

Die Fanatiker sitzen im Westen, sagt Jürgen Todenhöfer, und nicht in der islamischen Welt. Der einstige Konservative setzt sich heute für die westlich-muslimische Aussöhnung ein.

taz: Herr Todenhöfer, am 10. Dezember 1948 wurde die "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" verabschiedet, die ausnahmslos jedem Einzelnen zustehen sollen. Sie reisen regelmäßig in den Irak - gibt es dort Menschenrechte?

ZUR PERSON

Der Private: Jürgen Gerhard Todenhöfer wurde 1940 in Offenburg geboren. Er ist in zweiter Ehe verheiratet, hat drei Kinder und lebt in München.

Der Jurist: Todenhöfer studierte Rechts- und Staatswissenschaften und arbeitete zunächst als Richter. Der Politiker: 1972 kam er für die CDU in den Bundestag und war entwicklungspolitischer, später abrüstungspolitischer Sprecher seiner Fraktion. Er fiel vor allem durch seine konservative Haltung auf. 1990 gab er sein Mandat ab.

Der Medienmanager: Im Februar 1987 fing er im Burda-Konzern an, wenige Monate später wurde er Stellvertreter von Verleger Hubert Burda. Am 12. November, seinem 68. Geburtstag, hat Todenhöfer den Verlag verlassen.

Der Autor: Nach "Wer weint schon um Abdul und Tanaya? - Die Irrtümer des Kreuzzugs gegen den Terror" und "Andy und Marwa" über die Schicksale von zivilen Opfern des Afghanistan- und Irakkrieges erschien zuletzt sein Buch "Warum tötest du, Zaid?"

Jürgen Todenhöfer: Die Menschenrechte waren unter Saddam Hussein massiv eingeschränkt, er war ein gnadenloser Diktator, der jetzt durch eine Militärdiktatur der Amerikaner ersetzt wurde. Kein Mensch kann sich frei äußern, sich frei bewegen, das Sozialsystem wurde zertrümmert.

Ging es den Irakern also vor der Besatzung besser?

Fast alles hat sich verschlechtert. Unter Saddam hat die Bevölkerung versucht, an der Diktatur vorbei zu leben. Jetzt haben die Iraker eine Regierung, von der sich die Mehrheit nicht mehr vertreten fühlt. Und sie haben eine amerikanische und letztlich auch eine iranische Besatzung im Land.

Niemand wird bestreiten, dass es im Irak chaotisch und brutal zugeht. Aber ist die Möglichkeit der freien Wahl nicht ein kleiner Fortschritt in Richtung Menschenrechte?

Die Tatsache, dass die Iraker alle paar Jahre unter massivem Polizeischutz irgendwo einen Zettel reinwerfen und eine Liste wählen dürfen, deren Namen sie nicht kennen, nützt ihnen kaum. Es gibt heute weniger Medikamente als vor dem völkerrechtswidrigen Krieg der USA, weniger sauberes Wasser, weniger nahrhaftes Essen, und in den meisten Regionen des Iraks gibt es keine Sicherheit mehr. Wer seine Kinder durch amerikanische Bomben verloren hat, sagt nicht: "Danke, dafür darf ich jetzt wählen."

Sechzig Jahre Menschenrechte - ein gebrochenes Versprechen?

Dem US-Präsidenten ging es nie um Menschenrechte. Das wichtigste Menschenrecht hat das Christentum erkämpft: Die Würde jedes Menschen, auch des Ärmsten. Gegen dieses Menschenrecht hat die amerikanische Besatzung permanent verstoßen. Sie hat die Iraker wie Tiere behandelt, nackte Männer von Frauen durch Gefängnisse schleifen lassen und Pyramiden aus Menschenleibern gebaut. Schlimmer kann man die Menschenwürde nicht missachten.

Ächtet der Westen die Menschenrechte?

Viele Politiker glauben, sobald sie die Grenzen ihres Landes überschreiten, müssten sie bestimmte Gesetze und Regeln nicht mehr einhalten. Sie verbannen die Moral aus der Außenpolitik, sie glauben, im Krieg sei fast alles erlaubt. Aber die Werte, die wir für uns im Inland einfordern, müssen wir auch den Menschen im Ausland zugestehen. In der gesamten muslimischen Welt sitzen die Menschen vor ihren oft uralten Fernsehern und sehen, wie wir Muslime wie Halbaffen behandeln. Eigentlich ist das auch eine religiöse Schande. Juden, Christen und Muslime sind nach ihrem Glauben alle Kinder Abrahams.

Barack Obama hat den Rückzug aus dem Irak angekündigt. Eine gute Idee?

Die Afghanen und Iraker brauchen die Amerikaner nicht für ihre Sicherheit. Wenn die Besatzer weg sind, haben Widerstandskämpfer und Terroristen ihre behauptete Hauptlegitimation, die ausländische Besatzung, verloren. Die Antiterrorkriege sind Terrorzuchtprogramme mit weltweiter Wirkung.

Ist Obama wirklich der heilsbringende Messias, den alle vermuten?

Wenn Obama der muslimischen Welt auf Augenhöhe begegnet, ihr die Hand ausstreckt, sie so fair und gerecht behandelt wie Israel, können die Konflikte gelöst werden.

Sie haben mehrfach über den latenten Rassismus im Westen geschrieben. Wie sieht der aus?

Es gibt im Westen einen versteckten, nicht zugegebenen Überlegenheitskomplex. Viele Westler denken im Inneren, das Leben eines Europäers sei mehr wert, als das Leben eines Muslims. Das ist nicht nur unmoralisch, sondern auch töricht. Der Kampf gegen den Terrorismus wird nicht militärisch, sondern in den Herzen der 1,4 Milliarden Muslime der Welt gewonnen.

Sie behaupten, die westliche Politik gegenüber der muslimischen Welt leide unter einer erschreckenden Ignoranz einfachster Fakten. Die wären?

Es gibt 45 muslimische Länder. Keines von ihnen hat in den letzten 200 Jahren ein westliches Land überfallen. Immer waren wir es, die militärisch angegriffen haben. An den blutigen Kreuzzügen, der Kolonisierung, dem Ersten und Zweiten Weltkrieg, den furchtbaren Massenvernichtungen unter den chinesischen und den sowjetischen Kommunisten, am Holocaust - an all diesen Verbrechen waren die Muslime nicht beteiligt. Wenn ich lese, dass in Deutschland trotzdem 83 Prozent der Menschen die Muslime für Fanatiker halten, wird doch deutlich, wie wenig wir über die muslimische Welt wissen. Die Fanatiker sitzen im Westen. Nirgendwo bin ich so viel Nächstenliebe und Gastfreundschaft begegnet wie in der muslimischen Welt.

Was treibt den Exrichter, Ex-CDU-Bundestagsabgeordneten und Exmedienmanager Todenhöfer dazu an, in Krisengebiete zu reisen?

Die Suche nach der Wahrheit, die Suche nach Gerechtigkeit und das Gefühl, dass sich Privilegierte für die Rechte der weniger Privilegierten einsetzen müssen. Ich habe in Afghanistan und im Irak zu viel Elend gesehen, um schweigen zu können.

Also vom konservativen Haudrauf zum leidenschaftlichen Weltverbesserer?

Es wäre ja schade, wenn ich mich nicht weiterentwickelt hätte.

Bei ihnen ist die Fallhöhe aber besonders hoch. Immerhin wurden sie von den Grünen wegen Anstachelung zum Angriffskrieg angezeigt, Sie waren eine Provokation für die Linke.

Auch Grüne und Linke haben schon Unsinn erzählt und hoffentlich dazugelernt. Ich habe mich schon in den 70er- und 80er-Jahren für Menschenrechte eingesetzt, habe Geld für Flüchtlinge gesammelt, schwer verletzte Kinder nach Deutschland gebracht. Vielleicht hat es sich die Linke beim Aufbau ihrer Feindbilder manchmal etwas zu leicht gemacht. Natürlich habe ich auch Fehler gemacht. Mensch sein, heißt Fehler machen und daraus lernen - und manchmal auch Brüche zulassen.

Das klingt nach einer Mission.

Was ich mache, ist nichts Besonderes. Goethe nennt diese Brüche übrigens Metamorphose und nicht Mission.

Früher predigten Sie gegen die Linke, heute klagen Sie den Westen für seine Politik gegen die islamische Welt an. Braucht ein Todenhöfer große Gegner?

Ich brauche keine Gegner, ich will Versöhnung. Wir haben die einst undenkbare deutsch-französische Aussöhnung geschafft, dann die deutsch-russische, dann die jüdisch-christliche. Die jetzige Generation muss die westlich-muslimische Aussöhnung schaffen.

Vielleicht sind Sie auch nur ein perfekter Medienexperte in eigener Sache?

Richtig ist, dass selten ein Buch wie "Warum tötest du, Zaid?" so crossmedial vermarktet worden ist. Aber das Buch ist ein Aufschrei im Namen der muslimischen Welt. Ich will diesen Menschen Gehör verschaffen. Ich will zeigen, dass es auch eine andere Sicht der Welt gibt als unsere. Dazu habe ich moderne Marketingmethoden verwendet. Wenn ich leise geblieben wäre, hätte mich niemand gehört.

Ist es nicht auch die Lust am Abenteuer? Von der Bambi-Verleihung nach Bagdad zurück ins Heim nach München, das birgt ja auch einen gewissen Nervenkitzel.

Das ist nicht meine Hauptmotivation. Menschen, die Glück haben, müssen davon etwas abgeben.

Fehlt es an mehr Bürgerjournalisten und Selbstentwicklungshelfern à la Todenhöfer?

Ich halte mich nicht für ein Vorbild. Dafür habe ich zu viele Fehler. Eines meiner Hobbys ist Astronomie. Wenn ich durch mein Teleskop ins All schaue, wird mir jedes Mal bewusst, dass ich nichts bin. Was ich tue, sind kleine Selbstverständlichkeiten. Sie werden die Welt nicht verändern. Aber vielleicht kann ich einigen Menschen helfen, denen es schlecht geht. Dann hat es sich gelohnt.

Sie möchten in zwei Jahren eine Reise ins All antreten. Wie erklären Sie einem irakischen Flüchtlingskind solch kostspieligen, vielleicht sogar überflüssigen Luxus?

Das kann ich nicht. Es würde mich für verrückt halten und hätte damit wahrscheinlich recht. Aber schon als Junge wollte ich irgendwann einmal in den Weltraum, diesen Wunsch erfülle ich mir wahrscheinlich in zwei Jahren. Warum nicht? Ich muss mich nicht für meinen Wohlstand rechtfertigen, weil ich dafür 45 Jahre hart gearbeitet habe und das meiste davon abgebe. Rechtfertigen müssen sich die Schreibtisch- und Sofastrategen, die zur Auslastung ihrer Rüstungsindustrie ständig neue Bösewichte erfinden und andere Länder überfallen, die Politiker, die unsere Soldaten in einen asiatischen Krieg schicken mit der absurden Behauptung, dadurch könne man im Westen sitzende internationale Terroristen ausschalten. Und rechtfertigen müssen sich auch die jungen Leute und die verschlafene Friedensbewegung, die nicht mehr oder nur selten auf die Straße geht.

Interview: Cigdem Akyol, taz.de, 08.12.2008 

http://www.taz.de/1/leben/koepfe/artikel/1/wir-behandeln-muslime-wie-halbaffen/

7. September 2008

Wie friedlich sind Muslime?

Interview: Till-r. Stoldt

Im Ramadan betonen Muslime gern, Islam heiße Frieden. Aber stimmt das in Zeiten von Moscheestreit und Anti-Islam-Protest? Ein Gespräch mit Ibrahim El-Zayat, laut Kritikern Deutschlands mächtigster Gotteskrieger

Verfassungsschützer halten den 40-jährigen Bonner Ibrahim El-Zayat für den Kopf der deutschen Islamisten. Aber nie konnten sie ihm etwas Verfassungswidriges nachweisen. Trotzdem gilt er militanten Islamkritikern als Fleisch gewordene Gefahr. Wer wäre geeigneter, um die Friedlichkeit der Muslime auszuloten? Wir trafen den Muslimfunktionär in einer Kölner Moschee zum Gespräch über Zorn, Selbstkritik und Einfühlungsvermögen deutscher Muslime.

Welt am Sonntag: Herr El-Zayat, war das gerade Ihr Magen?

Ibrahim El-Zayat: Was?

Das Knurren.

El-Zayat: Sie meinen, weil ich faste? Bedauere, ich habe nicht geknurrt.

Der Ramadan gilt ja nicht nur als Monat des Fastens, sondern auch des Friedens. Nur: Wie bleibt jemand friedlich, der 15 Stunden pro Tag Hunger und Durst empfindet?

El-Zayat: Ach, das ist gar nicht so schwierig. Man lässt es langsamer und vor allem energiesparender angehen als sonst. Beispielsweise sind Streit und Ärger während des Fastenmonats nicht erlaubt und oft reine Energieverschwendung, was man während des Fastens viel schneller einsieht. Insofern stimmt der Ramadan friedlich.

Eine Reihe von Zeitgenossen nimmt Ihnen die friedliche Pose nicht ab. NRW-Verfassungsschutzchef Hartwig Möller vergleicht Sie mit einer "Spinne im Netz islamistischer Organisationen". Und der Islamkritiker Udo Ulfkotte unterstellt Ihnen, Sie seien Mitglied der islamistischen Muslimbrüder und wollten die westliche Gesellschaft zerstören.

El-Zayat: Oh, das klingt wirklich nicht friedlich.

Und? Zornig?

El-Zayat: Nein, ich nehme ein verbreitetes Unbehagen bei vielen Deutschen wahr, sobald es um den Islam geht. Ist ja auch kein Wunder, vor 50 Jahren gab es vielleicht 5000 Muslime im Land, jetzt nähern wir uns der Vier-Millionen-Grenze. Und von den Neugeborenen sind inzwischen sogar knapp 15 Prozent Muslime. In den Medien wird diese Minderheit überwiegend als Gefahr dargestellt, deren einziges Ziel es sei, die Gesellschaftsordnung zu stürzen. Das führt zu Besorgnis. Und die spiegelt sich in der ganzen Gesellschaft, auch im Personal des Verfassungsschutzes und in islamkritischen Buchautoren wider.

Sie kritisieren diese Urteile über Ihre Person überhaupt nicht?

El-Zayat: Ich halte sie natürlich für falsch. Ich identifiziere mich mit Deutschland, will unsere Gesellschaft selbstverständlich nicht zerstören und war auch nie Mitglied der Muslimbrüder. Aber solche Fehlurteile sind nicht verwunderlich. Die differenzierte Wahrnehmung einer scheinbar neuen Religion fällt anfangs eben schwer; insbesondere wenn deren Anhänger zum Feindbild stilisiert worden sind.

Wenn ein deutscher Nichtmuslim eher der Einschätzung des Verfassungsschutzes traut - können Sie das verstehen?

El-Zayat: Es erscheint mir folgerichtig. Wäre ich nicht ich, mit meinen Erfahrungen, die mich gelehrt haben, immer genauer hinzusehen, ehe ich mir ein Urteil bilde, würde ich vielleicht auch eher dem Chef des Verfassungsschutzes als mir vertrauen.

Aber Sie sind nun mal Sie...

El-Zayat:...und deshalb weiß ich, dass die muslimische Welt differenzierter ist als ihre Wahrnehmung hierzulande. Zum Beispiel sind die Denker im Umfeld der Muslimbruderschaft bunter und unterschiedlicher als bekannt. Manche sind wertkonservativ, manche vielleicht reaktionär. Den Wertkonservativen fühle ich mich eher verbunden. Das gilt aber für Wertkonservative allgemein und nicht ausschließlich auf die Muslimbruderschaft bezogen.

Als Chefideologe der Brüder wird oft Yussuf Al-Qaradawi bezeichnet...

El-Zayat: ...den respektiere ich, aber ich teile nicht alle seine Positionen.

Er spricht Palästinensern das Recht zu, notfalls auch gegen israelische Zivilisten Gewalt anzuwenden.

El-Zayat: Diese Position halte ich für nicht islamkonform, ich teile sie auch nicht, wie ich schon oft kundgetan habe. Das Interessante an ihm ist aber nicht seine Position zu Israel, die ist unter muslimischen wie christlichen Arabern weit verbreitet. Das Besondere an Qaradawi ist sein Einsatz für die Rechte der Frauen, gegen eheliche und häusliche Gewalt, für die Demokratie als urislamische Herrschaftsform und für eine geradezu modernistische Neuaneignung des islamischen Rechts. Außerdem unterstützt er den freien Kirchenbau in allen islamischen Ländern.

Apropos Gotteshäuser: In Köln ist nun der Bau einer ersten Zentralmoschee beschlossen worden. Erfreut?

El-Zayat: Aber ja, das ist ein schönes Signal!

Obwohl zwei Drittel der Kölner die Moschee für zu protzig halten.

El-Zayat: Dahinter steckt wieder dieses zum Teil verständliche Unbehagen. Laut einer Allensbachumfrage halten knapp 90 Prozent der Deutschen den Islam für gewalttätig und über 90 Prozent für frauenfeindlich. Wie sollen Nichtmuslime da eine große Moschee begrüßen?

Und wie sollten die deutschen Muslime Ihrer Meinung nach auf diese kalte Schulter reagieren?

El-Zayat: Besonnen. Erstmal müssen wir das zur Kenntnis und ernst nehmen. Die Angst ist ja begreifbar. Wer in den Medien ständig Berichte konsumiert über Ehrenmorde, Zwangsheiraten, muslimische Intensivstraftäter oder diese schauerlichen und traurigen Christen-Massaker im Irak, der kann ja nur Abneigung und Skepsis empfinden.

Also was tun?

El-Zayat: Wir Muslime zeigen, soweit möglich, dass wir diesem medialen Zerrbild nicht entsprechen. Aber auch die Gesellschaft muss den Blick schärfen und hinter die Zerrbilder schauen.

Was heißt das für den von Ihnen geführten Verband, die "Islamische Gemeinschaft in Deutschland"?

El-Zayat: Zum Beispiel haben wir kürzlich eine Kampagne gegen Zwangsheiraten gestartet. Und unsere Jugendgruppen marschieren immer wieder in Altenheime, um dort ehrenamtlich zu arbeiten. Oder sie reinigen Spielplätze, organisieren Nachhilfeangebote und besuchen Alkoholiker und einsame Nachbarn. Außerdem laden wir vorbildliche Prediger wie Amr Khaled ein, damit sie unter Muslimen ihre Botschaft verbreiten.

Welche da lautet?

El-Zayat: Dass hiesige Muslime sich mit der deutschen Gesellschaft identifizieren, dass sie ihr dienen und nutzen gemäß dem Prophetenwort "Der Beste unter den Menschen ist derjenige, der den Menschen am meisten nützt". Wohl gemerkt: Da steht "den Menschen", nicht "den Gläubigen".

Mit Verlaub - den Erfolg dieser Predigt bemerkt man nicht überall.

El-Zayat: Ich weiß. Mir sind auch schon Muslime begegnet, die meinen, Andersgläubige seien wertloses Höllenvolk und dürften ausgenommen werden wie Weihnachtsgänse. Sogar Drogenhandel mit Ungläubigen wird manchmal so gerechtfertigt! Das ist aber eine verschwindend kleine Minderheit. Dennoch ist es furchtbar und unislamisch. Auch dass Menschen mit muslimischem Hintergrund zum Teil Spitzenreiter unter den Hartz-IV-Empfängern, den Gefängnisinsassen und gewalttätigen Jugendlichen sind, ist für jeden gläubigen Muslim schockierend. Aber genau dem versuchen wir ja etwas entgegenzusetzen, indem wir unseren Islam ernsthaft leben - mit Respekt vor jedem Menschen, mit Hilfsbereitschaft und Selbstdisziplin zum Beispiel.

Klingt alles wunderbar, ist aber nur taktische Verstellung - würden manche Islamkritiker jetzt einwenden.

El-Zayat (seufzt): Ja, das würden sie wohl. Aber das ist ein Totschlagargument. Glauben Sie wirklich, ein Mensch könne sich 24 Stunden am Tag so vorstellen? Da würde man doch verrückt!

Sie werden doch nicht gerade zornig?

El-Zayat (lacht): Nein, ich erinnere mich an eine Lektion des Fastens: Ärger verschwendet nur Energie.

http://www.welt.de

05.12.2005

Interview mit dem Islamgelehrten Amr Khaled: "Für einen Teil der Gelehrten endet die Botschaft des Islam beim Gebot das Kopftuch zu tragen - das ist falsch"

"Muslime sollen nicht nehmen ohne zu geben. In der Abkapselung zeigt sich, dass du schwach bist"

Das Jahrestreffen der Islamischen Gemeinschaft in Deutschland (IGD), welches am Wochenende stattfand, war sicherlich einer der Höhepunkte muslimischer Aktivität in Deutschland (wir berichteten darüber). Über 4000 Besucher kamen aus ganz Deutschland nach Leverkusen angereist, um vor allem einen ganz bestimmten Mann aus dem arabischen Raum wieder zu sehen und zu feiern: Der Gelehrte Amr Khaled (38).

Er ist besonders für die muslimische Jugend Integrationsfigur und Hoffnungsträger. Seine Botschaften begeistern via arabische und englische Fernsehkanäle seit Jahren ein Millionenpublikum. "Die Zeit" beschreibt ihn jüngst in einem überraschend ausgeglichenen Artikel doppeldeutig als "Pop-Islamisten". Der doppelte Boden - Pop ist positiv besetzt und Islamist eine negative Stereotype - kommt nicht von ungefähr. Viele hiesige Kommentatoren wissen zurzeit nicht genau, ob sie Khaled nun loben sollen wegen seine Brückenkopffunktion zwischen islamischer und westlicher Welt, oder verreißen sollten, eben wegen seiner Brückenkopffunktion zur islamischen Welt.
islam.de sprach mit ihm exklusiv vor der IGD-Veranstaltung. Das in Englisch und Arabisch geführte Interview ist nachfolgend ins Deutsche übersetzt. Das Gespräch führte Humaam Mazyek.

islam.de: Wie geht es Ihnen?

Amr Khaled: Gut. Alhamdulillah (Gott sei Dank)!

islam.de: An welchen Projekten arbeiten Sie gerade?

Amr Khaled: Wir arbeiten an zwei Hauptprojekten. Ersteres ist für Jugendliche und Frauen im Nahen Osten. Wir schauen nach einer besseren Zukunft der Jugend in diesem Gebiet, wie man die Situation verbessern kann, wie man Entwicklung weiter bringen kann. Wir wollen die Jugendlichen bestärken arbeiten zu gehen, sich zu entwickeln. Dies bezieht sich auf die arabischen Länder.
Hier im Westen haben wir eine andere Message. Wir diskutieren, wie wir Brücken bilden können zwischen den Muslimen und dem Westen. Unsere Botschaft handelt von positiver Integration. Daran arbeiten wir, wie auch z.B. auf dieser Konferenz (Anm. der Redaktion: IGD-Jahrestreffen 2005) gibt es viele Konferenzen mit gleicher Überschrift, die für eine bessere Zukunft arbeiten. Ich begann mit dieser Arbeit mit meiner Wohltätigkeitsorganisation, die ich in London mitbegründet habe. Wir haben Partner in jedem europäischen Land. Wir wollen diese Botschaft vermitteln und Projekte positiver Integration aufzeigen.

islam.de: In Ihren Programmen sprechen Sie viel davon, dass insbesondere die Jugend proaktiv sein soll (vital), was verstehen Sie darunter?

Khaled: Dies ist vor allem an die Muslime im Westen adressiert. Warum sind die Muslime damals in die westlichen Länder gegangen? Um von den Vorteilen zu profitieren wie Bildung, Wohlstand, Geldverdienen and andere Gründe. Aber sie dürfen nicht nehmen ohne zu geben. Also sprechen wir von positiver Integration, denn der Islam achtet die Bürgerpflichten und weil der Westen uns auch achten sollte.

islam.de: ...Wie können wir geben ohne uns in der Gesellschaft zu engagieren?

Khaled: Wir möchten, dass der Westen den Islam respektiert. Wir kommen nicht nur in seine Länder um zu nehmen. Und wie man weiß, sagte der Prophet Muhammad: "die gebende Hand ist besser als die nehmende Hand". Wir wollen nicht nur zu der nehmenden Sorte gehören, wir brauchen Muslime die zur "gebenden Hand" gehören.
Außerdem, eine negative Einstellung zur Gesellschaft und Abkapselung zeigt, dass du schwach bist. Starke Leute können sich problemlos mit anderen auseinandersetzen - und gleichzeitig ihre Identität behalten. Du musst positiv integriert sein und gleichzeitig selbstbewusst in Bezug auf den Islam sein.

islam.de: Sie sprechen viel über den Dialog mit der Mehrheitsgesellschaft; brauchen wir nicht genauso den Dialog unter den Muslimen, unter den muslimischen Gelehrten, angesichts dieser Probleme, angesichts der Meinungsverschiedenheiten?

Khaled: Nun, das ist eine gute Frage... Ein Teil der Gelehrten, traditionell, lehrt uns, dass wir verschlossen bleiben sollen, ablehnend und nicht mit anderen (Nichtmuslimen) verkehren sollen. Ihre Botschaft stoppt bei dem Gebot zu beten und Kopftuch zu tragen. Punkt. Das ist nicht richtig. Wie kann in unseren Ländern Weiterentwicklung stattfinden, ohne sich mit anderen in der Welt auszutauschen?
Während der Konflikte mit den Quraish (Anm. d. Red: Volk in Mekka, damals Muhammad feindlich gesinnt) sagte der Prophet, wenn die Quraish ihn nach "7ilf al-fudul" fragen würden (Anm. d. Redaktion: vorislamisches Abkommen, bei dem sich Vertragspartner einigen sich gegenseitig zu unterstützen falls einer Partei Unrecht widerfährt), würde er es tun um der Gerechtigkeit willen.
So müssen wir miteinander diskutieren, mit offenen Ohren und uns fragen, was unsere Botschaft an die Jugendlichen und Frauen ist. Wir müssen zusammenarbeiten, mit islamischem Selbstbewusstsein, und unsere Rechte einfordern. Der Westen hat einige Probleme in unseren Ländern verursacht, es gibt große Ungerechtigkeiten. Aber nein, wir haben diese nicht vergessen. Das heißt, wir brauchen Zusammenarbeit, auch für unsere eigene Sicherheit in unseren Ländern und in dieser Welt, um in Frieden zu leben, nicht in einem Krieg. Gleichzeitig bestehen wir auf unsere Rechte aber fordern sie mit den richtigen Mitteln.

islam.de: ...wie sieht dies mit dem Kopftuchstreit in Europa aus?

Khaled: Ich möchte den Europäern sagen, dass wir die Jugendlichen aufrufen, ein Teil der Gesellschaft zu sein und wie bereits erwähnt positiv integriert zu sein. Es ist kein Problem, ein Muslim zu sein und gleichzeitig ein deutscher Staatsbürger, beides muss respektiert werden. Es gibt keinen Konflikt zwischen beidem. Dies versuchen wir den Jugendlichen beizubringen.
Was in Frankreich passiert ist, bringt uns in eine schwierige Lage. Die Jugendlichen werden gezwungen, ein guter Staatsbürger oder, nach Meinung vieler Mädchen, eine gute Muslima zu sein. Der Westen muss die Werte der Muslime respektieren und wir müssen seine Werte respektieren.
Muslimische Frauen erleben viele Ungerechtigkeiten, leider sagen einige Gelehrte, dass manches sogar islamisch legitim sei. Die Frauen brauchen viel mehr Rechte, dies fordert der Islam.
Macht das Kopftuch nicht zu dem 'Problem der muslimischen Frauen im Westen'!
An den Westen gerichtet sage ich: Wenn die Muslime in diese Konflikte gedrängt werden, verlieren will alle.

islam.de: Sie sprachen mal darüber, die verschiedenen Fesseln, die die Jugend hat, zu sprengen, welchen Appell wollen sie der muslimischen Jugend zurufen?

Khaled: Viele Jugendliche haben keine Ziele, sie lassen alles vor sich herlaufen, ohne irgendeine Mission. Dies ist eine der Fesseln. Viele andere Probleme existieren, wenige haben Eigeninitiative, sind nicht stolz auf ihre Geschichte, achten nicht den Wert der Zeit, denken nicht nach. Diese Fesseln verhindern eine gute Zukunft.

islam.de: Eine persönliche Frage: Wenn man so bekannt ist wie Sie, wer holt einen dann wieder runter? Wer sagt Ihnen in Ihrem Umfeld auch mal die Meinung?

Khaled: (lacht) Ich arbeite hart. Meine Aufgabe nimmt jeden Teil meines Körpers ein. Aber zwei Sachen helfen mir: Erstens, mein Sohn...

islam.de: ... wie alt ist er?

Khaled: ...Vier Jahre alt. Er hilft, mit der Arbeit aufzuhören, und dann gehe ich mit ihm Fußball spielen. Das hilft mir runterzukommen.

islam.de: ...und auf der "intellektuellen Ebene"?

Khaled: Ich habe mehrere Ratgeber. Ich höre sorgfältig zu und akzeptiere ihre Meinung, sollte sie auch von jungen Person kommen. Wenn man will, dass andere einem zuhören, muss man ihnen zuhören. Ich glaube, dass ich fähig bin, mich zu verbessern. Dies ist ein wichtiger Faktor, in diesem Leben erfolgreich zu sein.

islam.de: Amr Khaled, vielen herzlichen Dank für das Gespräch.
Khaled: Ich danke auch.